Clever Age s’est vu confier la présidence de la commission de normalisation des formats de saisie de documents de l’AFNOR. Un des objectifs de cette commission est d’apporter un vote à l’ISO en faveur ou non de l’adoption d’OpenXML (format de stockage des documents bureautiques créé par Microsoft, normalisé récemment et maintenu par l’ECMA) en tant que standard ISO. Un récent billet de l’APRIL laissant planer des doutes sur l’indépendance de Clever Age — ainsi que sur ma propre honnêteté intellectuelle — m’incite à apporter quelques précisions.
La mission qui m’a été confiée en tant que président de la commission de normalisation de l’AFNOR est de veiller au bon déroulement des débats et à la prise en compte des arguments de chacun. Cette mission serait incompatible avec les intérêts commerciaux de Clever Age. Clever Age réalisant un convertisseur OpenXML / ODF aurait un intérêt stratégique à ce que OpenXML devienne un standard ISO. Après une séance d’introspection personnelle, je me mets à douter de moi-même : ne suis-je pas l’homme clé d’une manœuvre orchestrée par le gouvernement chinois qui, espérant obtenir la normalisation ISO de son format UOF (nouveau format bureautique), m’aurait perverti lors de mon dernier voyage « prétendu » touristique ? Sympa, cette politique fiction ! Je me vois déjà dans le costume de Fred « Bond ». Un Martini Dry with ice please !
Stop ! Retour à Paris dans la vrai vie avec du factuel :
- Clever Age participe à la réalisation d’un convertisseur OpenXML <-> ODF. L’intégralité du code est reversée sur Sourceforge et la licence BSD permet son exploitation totalement libre. Utilisateur de NeoOffice (portage d’OpenOffice sous Mac), j’ai constaté son intégration tout à fait réussie dans une récente mise à jour. Donc ça marche et ce convertisseur s’intègre parfaitement sans avoir recours à Clever Age.
- Lorsque Microsoft a pris à bras le corps le problème d’interopérabilité, Clever Age de part son statut d’acteur indépendant s’est vite imposé. A ce stade, nous avons œuvré à convaincre Microsoft d’utiliser un mode de développement Open Source. Aujourd’hui, le dispositif retenu bénéficie à tous les utilisateurs des deux formats. Dans ce dispositif, Clever Age apporte sa maîtrise des technos XML, XSL, ODF, OpenXML … Microsoft finance les développements. Certes, cela fait de Microsoft Corp. un client de Clever Age. Plutôt flatteur quand on connaît la dimension stratégique du projet. Alors Clever Age dépendant de son client Microsoft ? Encore raté ! ce projet ne mobilise que quelques personnes sur un effectif actuel de 80 collaborateurs.
Regardons maintenant les conséquences du vote de la commission. L’utilisation de ce convertisseur ne peut générer aucun revenu pour Clever Age (pas de vente et très simple à intégrer). Une normalisation ISO d’OpenXML, facteur positif pour une utilisation massive de ce convertisseur, n’est pas donc pas favorable commercialement pour Clever Age. En revanche, si l’ISO ne normalise pas OpenXML, de plus en plus d’utilisateurs risquent d’imposer ODF comme format de saisie de documents. Les membres de l’ECMA (Microsoft en tête) seront alors dans l’obligation de maintenir ce convertisseur ! Bingo pour Clever Age ! Et voilà que les promoteurs d’OpenXML vont m’accuser de partialité … pas facile la charge de président de cette commission de normalisation.
Benjamin Henrion
18 juillet 2007
En tant que Président de la Commission de Normalisation, 2 questions:
1. Avez-vous l’intention d’exclure les entreprises qui ont des partenaires de Microsoft? Dans des pays comme l’Italie, le Danemark et les USA, Microsoft a envahi les commissions avec des entreprises qui sont connues comme etant des partenaires de Microsoft.
2. Est-ce que CleverAge recoit de l’argent de Microsoft?
Frédéric Bon
18 juillet 2007
Bonjour,
Concernant votre première question, la commission de normalisation est très ouverte. On y trouve des pros et des anti-OpenXML: April, Aful, IBM, Cigref, DGME, Microsoft, CHU Grenoble … La représentativité des entreprises/utilisateurs français me semble assez large. Par ailleurs, tout français peut réagir à l’enquête probatoire en cours. Ses commentaires seront pris en compte et la commission recevra les soumissionnaires fin Août.
Sur votre deuxième question Est-ce que CleverAge recoit de l’argent de Microsoft ? Oui nous avons un contrat avec Microsoft Corp. pour la prestation de réalisation des convertisseurs dont le code est reversé à 100% sur Sourceforge. J’en profite au passage que nous ne sommes pas partenaire Microsoft ni d’ailleurs d’aucun autre éditeur. Nous sommes très fiers de ce contrat qui est une belle marque de confiance dans nos capacités technologiques. Comme je l’ai expliqué dans mon billet, la situation me semble suffisamment transparente pour qu’on ne remette pas en cause notre indépendance.
Merci de vos remarques.
yves
19 juillet 2007
La question vaut pour vous (i.e. CleverAge) parce qu’il y a la présidence du comité, mais elle vaut pour tous les membres votant.
Vous connaissez surement déjà cette liste:
http://www.robweir.com/blog/2007/07/ooxml-fails-to-gain-approval-in-us.html#8467561277471017432
Peut-on avoir la même liste pour la commission de normalisation de l’afnor?
CleverAge est sous contrat avec MS pour développer le convertisseur. Il est donc légitime de se dire qu’un échec d’OOXML pourrait provoquer la fin de ce contrat, ou l’absence d’une suite à celui-ci pour l’améliorer ou le compléter (le convertisseur ne concerne pour l’instant que la partie texte si je ne m’abuse…). CleverAge a donc un intérêt économique dans cette normalisation, et le fait que le code soit opensourcé ne change rien à cela. CleverAge a-t-il un intérêt (pour équilibrer) à ce qu’il n’y ait qu’un standard?
L’autre question est: êtes-vous en position de dire « Fuck Your Money ! » à MicroSoft?
Notez aussi que pointer le conflit d’intérêt n’est pas du tout mettre en cause votre intégrité ou votre bonne foi. C’est légitime en soi, parce que du simple fait de ce conflit votre jugement pourrait être altéré à l’insu de votre plein gré: «Il est difficile de faire comprendre quelque chose à un homme quand son salaire dépend du fait qu’il ne doit pas le comprendre.»
Frédéric Bon
20 juillet 2007
Peut-on avoir la même liste pour la commission de normalisation de l’afnor ?
Aucun pb. En revanche, il faut que l’on trouve le temps. La totalité des membres étant « bénévoles », nos plannings sont déjà bien chargés. Sous réserve d’oubli, la liste est la suivante:
CIGREF, SOFTFLUENT, MICROSOFT FRANCE, CLEVER-AGE, WYGWAM
, APRIL, ARS APERTA, INRIA, CGTI, AFUL, MIN DE L’INDUSTRIE, AFDEL, CHU de Grenoble, INNOVIMAX SARL
Vous constaterez que le panel est très représentatif des différents courants de pensée contrairement à ce que certains prétendent.
Il est donc légitime de se dire qu’un échec d’OOXML pourrait provoquer la fin de ce contrat, ou l’absence d’une suite à celui-ci pour l’améliorer ou le compléter (le convertisseur ne concerne pour l’instant que la partie texte si je ne m’abuse…).
C’est inexact. Ce n’est absolument pas lié. Au contraire comme tente de l’expliquer mon billet. Pour info, Clever Age développe le convertisseur côté traitement texte et tableur. Une société américaine travaille sur la partie présentation. TurboLinux et Linspire travaillent sur l’adaptation au marché asiatique.
L’autre question est : êtes-vous en position de dire « Fuck Your Money ! » à MicroSoft ?
Notre engagement contractuel avec Microsoft Corp. est lié au bon développement de fonctionnalités et c’est tout. Si on fait bien notre travail de développement, on est payé sinon on n’est pas payé. Si Microsoft Corp. décidait de ne pas nous payer pour des raisons autres que techniques, nous mettrons en oeuvre les moyens nécessaires pour être payé. Mais très franchement, nos donneurs d’ordre Microsoft Corp. suivent de loin le process de normalisation AFNOR et sont concentrés sur la qualité techniques de nos livrables.
Si à l’avenir Microsoft nous demandait de continuer à développer sur un projet aussi intéressant que celui-là, nous ferons bien sûr une proposition commerciale. Pourquoi en serait-il autrement ?
En revanche, si Microsoft nous dit nous acceptons votre proposition uniquement si vous voter OUI même si vos convictions y sont opposés, nous refuserions de démarrer le contrat.
En espérant que ces informations vous soient utiles.
ota
20 juillet 2007
Lorsqu’on parle d’une licence BSD, il faut toujours préciser laquelle (comme créative commons).
En l’occurrence, d’après sourceforge, ça semble être la licence BSD modifiée (3 clauses).
Je suis pointilleux, mais c’est en général ce qui fait la différence entre les personnes qui font du libre par conviction ou par opportunisme.
Je ne dis pas ça pour Clever Age, je ne connaît pas, ça se trouve, vous êtes très impliqués dans le libre…
Personnellement, je trouve cela très dommage que des membres puissent rentrer dans une commission la veille du vote (j’exagère à peine) d’autant plus que de nombreux points soulèvent l’inquiétude et/ou sont restés sans réponses :
http://www.noooxml.org/petition
http://www.france.fsfeurope.org/documents/msooxml-questions
Sans parler des problèmes sur les formules, l’histoire des radians, les blobs binaires, les comportements non spécifiés, etc…
Stephane Rodriguez
20 juillet 2007
CIGREF
SOFTFLUENT : anciens de Microsoft
MICROSOFT FRANCE
CLEVER-AGE : sous-contrat par Microsoft
WYGWAM : fidèle de Microsoft
APRIL
ARS APERTA
INRIA : Microsoft a convenu avec l’INRIA d’investissements joints R et D, donc tout dépend qui sera le représtant de l’INRIA. Si c’est un proche de ceux qui ont signé le contrat avec Rick Rashid (Microsoft seattle), autant dire c’est comme si c’était Microsoft qui votait.
CGTI
AFUL
MIN DE L’INDUSTRIE
AFDEL : association de lobbying pro-software patent créée par Microsoft et le BSA (le BSA est elle-même financée par Microsoft)
CHU de Grenoble : ne veut rien dire a priori.
INNOVIMAX SARL
Ca fait minimum 5 sur 14 qui voteront pour OOXML. Plus quelques uns à propos desquel on ne peut statuer sans plus d’information. Potentiellement 8 votes sur 14 pro-Microsoft.
On se demande à quoi sert le vote parfois. En tout état de cause, ce n’est pas Microsoft qui est en cause, ni ceux qui suivent la piste argentée. C’est l’AFNOR qui admet la possibilité même d’un vote pour un format :
– sur un domaine pour lequel un standard existe déjà
– n’est pas interopérable car contient de nombreuses parties non documentées et de nombreuses parties spécifiques à Windows
– n’est pas fournit avec une spécification. ECMA 376 est une description, pas une spécification. L’ordre de grandeur d’une spécification de ces formats est 600,000 pages selon mes estimations.
Stephane Rodriguez
ARsT Design CEO
Expert formats de fichiers
antistress
21 juillet 2007
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?p=215493#215493
antistress
21 juillet 2007
il faut supprimer l’espace avant le point d’interrogation dans l’adresse ci-dessus
Fichtre
21 juillet 2007
On se croirait sur LinuxFR
Frédéric Bon
23 juillet 2007
En réponse à Stephane Rodriguez, la commission de l’AFNOR ne fonctionne pas par vote. Notre commission doit donner la position de la France établi par consensus large des membres suite à analyses des résultats de l’enquête probatoire. Nous allons devoir dégager l’intérêt d’une normalisation ou pas d’OOXML pour les acteurs économiques français (Editeurs, SSII, utilisateurs, entreprises, administration …). Une fois que la commission a établi souverainement la position française, l’AFNOR communique à l’ISO le vote français.
« L’ordre de grandeur d’une spécification de ces formats est 600,000 pages selon mes estimations. »
Ces chiffres sont totalement inexacts. La norme ISO ODF 1.0 fait moins de 2,000 pages. La norme ECMA OOXML 6,000 pages. On ne mesure pas la qualité d’une norme au poids des pages.
PS: Encore une fois, je n’accepte pas le raccourci que vous faites sur ma position qui se doit d’être neutre et qui le sera. Du factuel que du factuel ;-)
Stephane Rodriguez
23 juillet 2007
Je ne prétends pas savoir dans le détail comment fonctionne l’AFNOR sur le sujet, mais il me semble bien que l’AFNOR est l’entité française dont l’ISO a donné la responsabilité de statuer sur OOXML. C’est la même chose dans chaque pays, et on a vu déjà les votes dans un certain nombre de ces pays. En quoi l’AFNOR diffère des autres? Ca me semble douteux…
« Ces chiffres sont totalement inexacts. La norme ISO ODF 1.0 fait moins de 2,000 pages. La norme ECMA OOXML 6,000 pages. »
Vous faites semblant de ne pas comprendre. Je vous dis une VRAIE specification de ces formats OOXML fait 600,000 pages. Les 6,000 pages ne sont qu’une description, pas une spécification. Par exemple chaque attribut est décrit avec des phrases courtes sans spécification des espaces de valeurs, des cas particuliers, de la signification réelle pour le calcul, le rendu à l’écran, etc. Bref, si vous avez écrit une spec dans votre vie, vous savez de quoi je parle. Imaginez les logiciels de l’Airbus faits avec le même esprit que l’OOXML et vous êtes garantis que les moteurs ne démarrent même pas.
« On ne mesure pas la qualité d’une norme au poids des pages. »
Remarque totalement déplacée, dans la mesure où 1) c’est Microsoft qui joue au con dans cette histoire. J’ai lu quelque part que la majorité des 17,000 standards ISO sont des specs de 20 à 30 pages. 2) Vous n’avez pas lu la spec ODF non plus, car vous sauriez que cette dernière fait de TRES NOMBREUSES REFERENCES A D’AUTRES SPECS ISO ET STANDARDS W3C. Voyez-vous, c’est même la raison d’être du standard ODF. Quand vous « dépliez » toute la spec ODF en aggrégant toutes les specs référencées, vous obtenez quelque chose de gros, mais de cohérent.
« Encore une fois, je n’accepte pas le raccourci que vous faites sur ma position qui se doit d’être neutre et qui le sera. Du factuel que du factuel :-) »
Heureusement que vous avez mis un smiley. Pour un peu, j’aurais cru que vos réponses devaient être pris au sérieux, ce qui serait pathétique.
Fichtre
23 juillet 2007
Monsieur Stéphane Rodriguez (comme la famille de cascadeurs ?), votre propension à dénigrer toute forme d’argumentation de vos contradicteurs et à troller sur tout ce qui remue ne sert pas vraiment la cause que vous prétendez défendre ; les formats ouverts et le logiciel libre n’ont pas vraiment besoin de ce genre de nervosités déplacées.
Un peu de retenue et d’ouverture d’esprit vous ferait le plus grand bien, ainsi qu’un grand verre d’eau fraîche et des vacances à la mer.
Ah oui, le smiley sinon vous allez mal le prendre ;)
Stephane Rodriguez
24 juillet 2007
A l’anonyme du dessus.
Quel honneur d’être critiqué si vertement par quelqu’un qui n’a même pas le courage de mettre son nom.
Je suppose que vous vous rendez compte que, dans ces conditions, c’est vous le troll.
Pour le reste, je suis expert de ces formats de fichiers. Vous pouvez trouver facilement mes produits, etc.
En cherchant, vous trouverez même des liens particulièrement dithyrambiques à mon égard de la part de personnes comme Brian Jones et Doug Mahugh. Je suis certain que ces noms vous disent quelque chose. Apprenez donc, pour l’anecdote, que tant que mes produits permettaient à ces gens de prétendre à l’interopérabilité, l’écosystème de partenaires, j’étais acclamé, et que dès lors que j’ai commencé à critiquer le fait qu’ils veuillent faire de OOXML un standard international, ils ont considéré du jour au lendemain que je ne savais pas de quoi je parlais. Un état d’esprit qui ressemble fort à ce que dit l’auteur de ce blog par exemple, à moins que tout ne soit tourné en dérision de toute façon (ce qui est possible, bien que peu probable).
Pour le reste, j’ai dix ans d’expérience d’implémentation, dure et vraie avec ces formats. Alors si vous voulez discuter, pas de problème, mais dites d’abord qui vous êtes, ce que vous faites, et ce qui vous permet de mettre en doute ce que je dis. Juste histoire que l’on sache d’où vous venez ô anonyme.
J’ajoute pour finir, que je n’ai rien contre les formats de fichiers. Des formats pourris comme ceux-là, de nombreuses personnes font avec depuis des années, donc on n’est pas à quelques uns de plus près. Par contre, forcer cette infame mixture dans une organisation internationale est une toute autre histoire :
– Microsoft ne fait pas cela pour des raisons techniques, le but est d’empêcher ODF de continuer à croitre, à être déployé
– Ces formats ne sont compatibles ni sur le fond ni sur la forme avec l’esprit des standards ISO existants. Je suppose que cela ne vous a pas échappé, n’est-ce pas? Lorsqu’on pose la question à Microsoft, pourquoi ils implémentent les dates de manière propriétaire et incompatibles avec tous les systèmes de dates existants (ISO et autres), leur réponse est « we felt it this way » (c’est la réponse de Rex, employé Microsoft dans le comité INCITS V1 US).
– En terme d’intéropérabilité, OOXML ne représente en aucun cas un XML dans l’esprit qu’on entend XML habituellement. Si vous avez travaillé avec un format comme BIFF dans le passé, vous ne pouvez qu’être subjugué parle fait que SpreadsheetML n’est rien d’autre que BIFF avec des < et de >. J’ai d’ailleurs écrit un article sur le sujet : http://www.codeproject.com/cs/library/office2007bin.asp
Au contraire même, OOXML est bourré de dépendences avec Windows.
– VML : c’est le cheval de troie que voulait Bill Gates en 1998 (WYSIWYG HTML) pour polluer le web avec des documents web office qui ne pourraient s’ouvrir qu’avec Internet Explorer. On voit qu’en 2007, VML est toujours bien vivant dans OOXML!
– ….
Je m’arrête là. Il y a tellement à dire. Tiens pourquoi ne commencerions-nous pas à discuter de la période de 30 jours du mois de janvier durant laquelle plusieurs pays ont soulevé des contradictions qui, de fait, selon les règles, devaient conduire à l’éjection de la proposition de standard. Qu’à fait Microsoft? 1) redéfinir le terme « contradiction » 2) s’assurer que l’ECMA publie les recommendations de Microsoft suite à cette redéfinition du terme « contradiction ».
Et donc, on a ensuite vu la responsable de l’ISO decréter que le processus continuait.
C’est triste d’en arriver à redéfinir les mots pour pouvoir passer en force.
Et je ne parle pas du « fast-track », utilisé précisément pour s’assurer que le moins de gens possible étudient la « spec ».
Beurk.
Tout ingénieur digne de ce nom doit trouver ces agissements repoussants, et en tout état de cause, indigne de la part d’une grande boite comme Microsoft.
Pour le reste…
Benjamin Henrion
9 août 2007
Cher Monsieur Bon,
Etant donné que certaines personnes m’ont posé la question, je me permet de vous les répercuter:
1. Quand et dans quel forum public seront discutés les commentaires techniques soumis par le public avant le 31 juillet?
2. Pourquoi l’AFNOR ne met-elle pas à disposition les commentaires reçus sur son site web?
3. Selon vous, quelle position le Comité Technique devrait-il adopter si tous les commentaires ne sont pas analysés à temps? Une abstention ou un non avec les commentaires acceptés semblerait logique.
4. Quelle est la possibilité pour les contributeurs ayant soumis des contributions de pouvoir vérifier que leurs commentaires soient traités par le Comité Technique?
5. Microsoft peut-il encore envahir le Comité Technique avec des entreprises proxy comme en Italie? Ou est-il trop tard pour cela?
Frédéric Bon
13 août 2007
En réponse à vos questions:
1. Quand et dans quel forum public seront discutés les commentaires techniques soumis par le public avant le 31 juillet ?
Les commentaires sont discutés au sein du comité de normalisation durant le mois d’Aout. Les soumissionnaires sont reçus le 28 Août toute la journée par la commission à l’AFNOR.
2. Pourquoi l’AFNOR ne met-elle pas à disposition les commentaires reçus sur son site web ?
Ce n’est pas le mode de fonctionnement actuel de l’AFNOR. La réponse de la commission de normalisation incluant les commentaires sera remise à l’ISO début Septembre. Je ne sais pas dans quelle mesure elle pourra être rendue publique (idéalement largement diffusée). J’en parlerais lors de notre prochain comité.
3. Selon vous, quelle position le Comité Technique devrait-il adopter si tous les commentaires ne sont pas analysés à temps ? Une abstention ou un non avec les commentaires acceptés semblerait logique.
Nous avons bon espoir de pouvoir analyser tous les commentaires. Nous avons en amont abordés de nombreux sujets d’ailleurs. L’abstention n’est pas souhaitable, c’est la première fois que l’AFNOR vote à l’ISO. Nous espérons justifier du nouveau statut de membre votant en apportant une réponse claire et argumentée.
4. Quelle est la possibilité pour les contributeurs ayant soumis des contributions de pouvoir vérifier que leurs commentaires soient traités par le Comité Technique ?
Le meilleur moyen est d’être présent la journée du 28 Août pour justifier et etayer ses commentaires.
5. Microsoft peut-il encore envahir le Comité Technique avec des entreprises proxy comme en Italie ? Ou est-il trop tard pour cela ?
La liste des membres de la commission est fermée, au moins jusqu’au vote ISO concernant OOXML.
En espérant avoir répondu à vos questions dans les limités de mon savoir ;-).